Пятница, 18.08.2017, 17:24
Приветствую Вас Гость | RSS

Сайт Дмитрия Губина

Каталог статей

Главная » Статьи » Общество и политика

В России реальная власть у Путина и Кудрина, а не у Медведева
ПРОНЬКО: 19 часов 35 минут – время в Москве. Продолжаем программу «Реальное время» на радио «Финам.FM». Я напомню тем, кто присоединился к нашей аудитории в эти минуты, у нас в гостях директор Института политических исследований, депутат ГД России Сергей Марков и директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Говорим мы о нашей, скажем так, новейшей истории, год с момента избрания Дмитрия Медведева третьим президентом РФ. Это, что называется, информационный повод поговорить о сегодняшнем в т.ч. положении дел. 730-73-70, finam.fm. C этой минуты я буду принимать ваши звонки, можете звонить, задавать вопросы, либо высказывать комментарии.
ДЕЛЯГИН: А вы знаете, я покаюсь. Мне когда позвонили ваши сотрудники, сказали – вы (неразборчиво) про президентство Медведева. Прошел год, а у меня до сих пор системный диссонанс. Я говорю – чего? Чье президентство? Потом говорю – да, да, действительно, у нас же президент Медведев.
ПРОНЬКО: Подождите, вы как-то в пространстве, во времени потерялись.
ДЕЛЯГИН: Я не потерялся в пространстве, во времени. Просто я смотрю не на формальные вещи, а на реальные. И исходя из реальных вещей, президент, глава государства, лидер общества и президентство Медведева – это вещь, которая катахреза, два слова, противоречащих друг другу.
ПРОНЬКО: Слушайте, это такой принципиальный момент, с точки зрения политологии, но, с точки зрения государственности, признавать факт того, что глава государства является вторым лицом,
ДЕЛЯГИН: Да, да. А что, первым что ли?
ПРОНЬКО: Первым.
ДЕЛЯГИН: Нет.
ПРОНЬКО: Первым.
ДЕЛЯГИН: Формально, формально он может быть как нулевым.
МАРКОВ: В государстве первым, а обществе вторым. Ну, это же абсолютно нормально.
ДЕЛЯГИН: Нет. В государстве, когда администрация президента переживает,
МАРКОВ: Что в этом такого страшного?
ДЕЛЯГИН: что губернаторы, которые стоят в Георгиевском зале, не очень хорошо реагируют, а некоторые вообще не реагируют, когда входит президент.
ПРОНЬКО: Ну, значит, они хамы просто.
ДЕЛЯГИН: Извините, если губернатор может быть хамом по отношению к кому-то, этот кто-то не старше губернатора. Вот и все.
МАРКОВ: Вы знаете, а я вам другой пример скажу. Пожалуйста, современная Турция. Эрдоган – премьер-министр, президент – Гюль.
ПРОНЬКО: Да, но там парламентская республика. Это принципиальный момент.
ДЕЛЯГИН: И потом в Турции вообще-то управляет генеральный штаб, на самом деле.
МАРКОВ: Не очень на самом деле.
ПРОНЬКО: Нет, ослаблен. По сравнению с тем, что было,
ДЕЛЯГИН: Демократично управляет.
ПРОНЬКО: ослабли вожжи.
ДЕЛЯГИН: Да. Вожжи ослабли благодаря российским туристам, которые привезли деньги. Поэтому раньше были перевороты раз в 10 лет, а сейчас уже там больше 20 лет живем без переворотов.
ПРОНЬКО: Господин Марков, скажите мне, пожалуйста,
МАРКОВ: Да, например, в Индии. Как известно, там на выборах победила партия, возглавляемая Соней Ганди. Но она была и остается самым популярным политиком в стране, однако она решила не занимать пост премьер-министра, поскольку рождена была не в Индии.
ПРОНЬКО: Но там очень интересная система. Сидхи, мусульмане и т.д., там все четко распределено.
МАРКОВ: Тем не менее, избиратели голосовали за Соню Ганди и ее партию, ее семью, за семью Ганди. А премьер-министром, т.е. главой государства, является не она. Главой государства является сейчас Сингх, по-моему, его фамилия. Значит, и в то же время главой
ПРОНЬКО: Президент Индии, да, Сингх.
МАРКОВ: общества, самым популярным человеком в обществе является все-таки
ПРОНЬКО: А председатель парламента – мусульманин.
МАРКОВ: Соня Ганди и ее партия. Поэтому это не уникальная ситуация.
ДЕЛЯГИН: Но у нас немножко другое. У нас люди голосовали не за семью Медведева. Они голосовали за Медведева, потому что его порекомендовал Путин.
Т.е. де-факто они
МАРКОВ: Что в этом такого странного-то, господи?
ДЕЛЯГИН: голосовали за пролонгирование Путина. Это не странно, это реально.
МАРКОВ: за пролонгирование команды Путина. Их интересует не Путин сам по себе,
ДЕЛЯГИН: Подождите. Вы хотите сказать, что за товарища Кудрина они голосовали?
МАРКОВ: ни его, ни какая у него (неразборчиво), и ни какие, как у него пострижены ногти.
ДЕЛЯГИН: Это тоже интересует.
МАРКОВ: Его интересует политика Путина, которая реализовывалась Путиным и его командой, среди которых ключевую роль, между прочим, с самого начала играл Медведев.
ПРОНЬКО: Сергей Александрович, другими словами,
ДЕЛЯГИН: Мы все время говорим – играла, играет.
МАРКОВ: Ключевую роль.
ПРОНЬКО: что есть продолжение политики Путина, но нет политики Медведева.
МАРКОВ: Потому что эта политика, основы этой политики были заложены в 99-м, 2000-м году, и Медведев участвовал в формировании этой политики, знаменем и символом которой стал Путин.
ПРОНЬКО: Вы считаете, нормальная ситуация?
МАРКОВ: Я считаю, нормальная ситуация. Более того, я считаю, очень позитивная ситуация для страны, она должна привыкать, что государство это не все, что общество важнее.
ДЕЛЯГИН: Ну, страна не должна привыкать к шизофрении, которой является двоевластие. Страна не должна привыкать к шизофрении, под какой бы маской эта шизофрения не выступала. Но страна и не привыкает. Страна четко понимает, о чем идет речь. Здесь говорилось, что нет поддержки Медведева. Понимаете, поддержка может быть тому, что существует. Политика Медведева реализовывалась один раз во время Южно-Осетинской войны. Когда оно так нечаянно получилось, что действительно человек принимал, насколько я могу судить, основную часть значимых решений. И на самом деле хорошо принимал.
МАРКОВ: Он и другие принимал. Есть какие-то сомнения в том, что решение по губернатору Кировской области
ДЕЛЯГИН: Белых.
МАРКОВ: Белых принимал Медведев. Что, есть какие-то сомнения?
ДЕЛЯГИН: Не Медведев принимал это решение и не Путин. Я после эфира скажу, как это решение принималось и кем.
ПРОНЬКО: Подождите, нет. Вы сейчас всех наших слушателей заинтригуете. Т.е. вы так обронили сейчас фразу, не Медведев, глава государства, не премьер Путин, а некая другая сила, которая
ДЕЛЯГИН: Нет-нет, не глава государства. Просто решение готовят. И люди очень часто...
МАРКОВ: Команда, правильно. Команда принимает участие.
ДЕЛЯГИН: Да не команда. Какая? Ой, слушайте.
МАРКОВ: А кто готовит?
ДЕЛЯГИН: Главный человек в государстве - товарищ Кудрин. Непосредственно и противно.
МАРКОВ: Кудрин что ли принимал решение?
ДЕЛЯГИН: По Белых принимал решение другой человек, умный, знающий.
МАРКОВ: Он готовил, но решение принимал Медведев.
ПРОНЬКО: Подождите, вы так педалируете на Кудрина, вы считаете, когда вы говорите – главный человек Кудрин - вы что имеете в виду?
ДЕЛЯГИН: Кудрин – человек, который определяет социально-экономическую политику страны.
ПРОНЬКО: Не Медведев, не Путин?
ДЕЛЯГИН: Путин доверяет, или не обращает на это внимания, или верит, что Кудрин не ворует, не знаю. Кудрин – друг. Вот вся цена нашему законнику. Кудрин друг, поэтому социально-экономическая политика страны осуществляется Кудриным. У нас замечательный Путин, у нас прекрасный Медведев, но министр финансов Кудрин их вполне устраивает. И министр финансов Кудрин осуществляет от их имени политику.
ПРОНЬКО: Но понимаете, вы это обосновываете
МАРКОВ: Но, кстати, не полностью. Кудрин был против формирования крупных корпораций, которые удалось...
ДЕЛЯГИН: Коррупционные интересы перебивают даже Кудрина иногда.
МАРКОВ: удалось преодолеть, все-таки отчасти начала реализовываться, отчасти реализовалась эта политика, активная промышленная политика,только
ДЕЛЯГИН: Это где ж она реализуется?
МАРКОВ: Например, идея создания объединенной авиационной корпорации.
ДЕЛЯГИН: Нет. Идея существует черте сколько лет.
МАРКОВ: Ну да. Например, повышение пошлин на иномарки. Это тоже часть этой активной промышленной политики.
ДЕЛЯГИН: Повышение пошлин на иномарки было такой реакцией быстрой. Люди даже не знали, сколько человек кормится с праворульных иномарок, говоря о нескольких сотнях.
МАРКОВ: Формирование этих корпораций по нанотехнологиям, ряду других.
ДЕЛЯГИН: Нет, это да. Коррупционные интересы перебивают даже Кудрина. Это правда.
МАРКОВ: Послушайте, Дмитрий Геннадьевич.
ДЕЛЯГИН: Анатольевич.
МАРКОВ: Да, Геннадий Анатольевич, извините. Понимаете, всегда, когда вы формируете активную часть государства, т.е. чиновники принимают решения о больших суммах денег, везде возникает протокоррупционная ситуация.
ДЕЛЯГИН: Абсолютно правильно.
МАРКОВ: Конечно.
ДЕЛЯГИН: Абсолютно правильно. Есть маленький нюанс. Когда мы принимаем
МАРКОВ: Спору нет. Но здесь
ДЕЛЯГИН: Стоп. Когда мы принимаем большие решения о распределении больших сумм денег, мы должны сразу, любой нормальный человек сразу закладывает механизм контроля. Госкорпорации изначально создавали структуры, которые специально выводились из-под всякого контроля.
МАРКОВ: Конечно.
ДЕЛЯГИН: Это изначально были коррупционные образования.
МАРКОВ: Секундочку, подождите, пожалуйста. Они не выходили из-под контроля.
ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.
МАРКОВ: Специальные сильные ситуации контроля не были созданы, полагая, что хватит обычных. Но в чем
ДЕЛЯГИН: Там обычных даже нет.
МАРКОВ: Михаил, в чем ты полностью совпадаешь с Кудриным, так это в том, что вы аргументы приводите против госкорпораций, что там есть запредельная коррупция и т.д. Это то, что Кудрин постоянно говорит, – там слишком большое… Но это не значит, что государство не должно действовать в области экономики из-за того, что там возникает коррупционная ситуация.
ДЕЛЯГИН: Государство должно действовать в области экономики.
МАРКОВ: Так в крупном частном бизнесе те же самые коррупционные ситуации. Это наглая ложь о том, что бизнес не коррумпирован.
ДЕЛЯГИН: Абсолютно верно.
МАРКОВ: Он у нас коррумпирован ничуть не меньше, чем государство, понимаете.
ДЕЛЯГИН: Да, бизнес полностью сращен с государством.
МАРКОВ: И не так, и даже не там, где сращен. Не только там, где чиновники принимают решения.
ДЕЛЯГИН: Безусловно.
МАРКОВ: Но там, где решения принимает сугубо бизнес, они тоже принимаются очень часто весьма коррупционные.
ДЕЛЯГИН: Да. Я просто хотел бы зафиксировать, что у нас идеологи наших госкорпораций постоянно смешивают. Я хотел бы очень четко зафиксировать, что коррупция и модернизация это не синонимы. Это не синонимы. Мы с Кудриным совпадаем во многом. Что дважды два – четыре.
МАРКОВ: Секундочку, но они связаны друг с другом
ДЕЛЯГИН: Они не связаны. Коррупция и модернизация
МАРКОВ: через крупные экономические проекты с участием государства.
ДЕЛЯГИН: Нет. Нет.
МАРКОВ: Это такая связь.
ДЕЛЯГИН: Государство может искоренить коррупцию, если захочет.
МАРКОВ: Правильно, правильно, если оно принимает специальные блокирования.
ДЕЛЯГИН: Другое дело, что в 2000-е годы построена система, когда коррупция, с моей точки зрения, является по сути дела основой государственного строя, и бороться с коррупцией, значит, подрывать сложившийся государственный строй.
ПРОНЬКО: Но смотрите, вчера был господин Барщевский у меня в «Реальном времени». Мы с ним, так совпало, вчера же комиссия была антикоррупционная, которую возглавляет Дмитрий Медведев. Т.е. получается, новый глава государства не просто декларативно заявляет о том, что надо бороться. Смотрите, Михаил, вы говорите – в 2000-м году была сформирована система кормления, в т.ч. чиновников.
ДЕЛЯГИН: Она была сформирована раньше, намного раньше.
МАРКОВ: Раньше значительно сформирована.
ПРОНЬКО: Но не изменена?
ДЕЛЯГИН: Она была доведена до абсурда. Т.е. масштабы коррупции выросли.
МАРКОВ: Не выросли, они относительно даже упали.
ПРОНЬКО: Сейчас глава государства говорит – это надо ломать.
ДЕЛЯГИН: Слушайте, он говорит уже пару лет.
МАРКОВ: Масштабы коррупции увеличились, Михаил Геннадьевич,
ПРОНЬКО: Как пару лет? Его год только как избрали.
ДЕЛЯГИН: Он говорил еще до избрания про борьбу с коррупцией слова прекрасные. Во что вылилось? Значит, вчера он торжественно провозгласил, что он будет сдавать декларацию о доходах. Простите, чиновники сдают больше десяти лет эти декларации о доходах.
МАРКОВ: Это кто?
ДЕЛЯГИН: Медведев. И говорит, что он будет сам заполнять эту декларацию. Потрясающе. Второе.
ПРОНЬКО: Это хорошо. В нашей стране это хорошо.
ДЕЛЯГИН: 11 лет чиновники заполняют эту декларацию. Немцов это дело ввел, мною не очень любимый, но тем не менее. Это абсолютно пустая формальность. Дальше. Медведев провозгласил контроль за доходами. Значит, чьи доходы должен декларировать чиновник? Он должен декларировать доходы супруги и несовершеннолетних детей. Даже совершеннолетние дети, он за них отчитываться не должен. Это фикция. Эти разговоры. Пропаганда очень хорошая.
ПРОНЬКО: Ну, извините, это вопрос к законодателям.
ДЕЛЯГИН: Нет.

ПРОНЬКО: Это вопрос не к президенту, это вопрос к законодателям.

ДЕЛЯГИН: Слушайте, не валите все на Сергея Александровича. У нас законодатели, мы с вами прекрасно знаем, в какой позе они находятся. Госдума не место для дискуссий, и Госдума - место, которое просто штампует решения, которые спущены сверху.

Существует даже лингвистическая экспертиза, специально для того введена, чтобы любой нежелательный закон не допускать даже до стадии обсуждения.

Так что Государственная Дума является фикцией, является декорацией, элементом не восточной, но западной деспотии.

ПРОНЬКО: Сергей Александрович, вам не обидно, когда говорят так о ГД?

МАРКОВ: Мне обидно, безусловно.

ДЕЛЯГИН: Мне тоже обидно так говорить о ГД. Я хочу, чтобы был нормальный парламент.

МАРКОВ: Я во многом не согласен, хотя доля критики есть.

ДЕЛЯГИН: Я хочу, чтобы Кудрин отчитывался хотя бы перед ЕР.

МАРКОВ: Да. Я, в частности

ПРОНЬКО: Но скоро Путин будет отчитываться.

ДЕЛЯГИН: Не будет.

МАРКОВ: в частности, сам об этом говорю. О том, что, к сожалению, правительственный час недостаточно эффективен. Хотя есть и достаточно эффективные. Нежелательный. Мы не так давно обсуждали и пришли к выводу о том, что раньше министры приходили, называли цифры, миллион цифр, ничего понять невозможно. Сейчас решено о том, что сначала депутаты будут подавать вопросы, а доклад на правительственном часе будет строиться только на основе этих вопросов.

ПРОНЬКО: Отфильтрованных?

МАРКОВ: Нет. Они не отфильтрованы. Они в нормальном рабочем порядке отвечают.

ДЕЛЯГИН: Если 450 вопросов, это правительственный час. На каждый вопрос нужно отвечать минут десять, значит, 6 вопросов из 450-ти.

МАРКОВ: Нет. Он просто берет в качестве базы эти вопросы и доклад свой строит как ответы на эти вопросы. Т.е. нет там отдельных вопросов, не выделены.

ПРОНЬКО: Не формализация, а фактология, именно по вопросам депутатов.

МАРКОВ: Фактически, да, ориентируются. Т.е. ориентируются на реальные проблемы, которые задают. С другой стороны, сам правительственный час, понимаете, там количество вопросов недопустимо сужено. Работники министерств оказываются слишком в благоприятной ситуации там. Я уже на заседании Кудрину говорил, непосредственно прямо на заседании. Я говорил – вы знаете, мы как бы голосуем, одобряем, но вы должны хорошо и прекрасно понимать, мы голосуем не за вашу политику, не за вас, мы голосуем за политику премьер-министра Путина.

ДЕЛЯГИН: Волшебное слово. Не президента Медведева, а премьер-министра Путина. Это правильно?

ПРОНЬКО: Нет, подождите, но он лидер партии. Это нормально.

МАРКОВ: Потому что лидер партии и премьер-министр этого правительства.

ПРОНЬКО: Т.е. это европейская парламентская фракция.

ДЕЛЯГИН: Нет, было сказано – не за политику лидера партии Путина, а за политику премьер-министра Путина. Принципиально важно.

ПРОНЬКО: Это четко сформулированная фраза.

МАРКОВ: Это политика премьер-министра, поскольку речь идет об отчете правительства.

ПРОНЬКО: Человек возглавляет правительство.

МАРКОВ: Речь идет о правительстве, да. И я ему четко сказал – понимаете, мы голосуем так до той поры, пока мы еще верим, что вы проводите политику премьер-министра Путина, а мне лично кажется, что вы все больше и больше проводите политику предыдущих премьер-министров, Гайдара и Касьянова.

ПРОНЬКО: Подождите, а в этой системе координат, где нынешний тогда премьер, если у вас такие предположения возникают. Он совсем его не контролирует?

МАРКОВ: Я считаю, что Владимиру Владимировичу здесь недопустимо уже…

Смотрите, мы говорим не о Медведеве, мы о Кудрине, мы говорим о Путине.

ДЕЛЯГИН: Мы говорим о тех, у кого есть власть.

МАРКОВ: затягивать с увольнением Кудрина.

ДЕЛЯГИН: Я согласен. О тех, кто является субъектами политики.

ПРОНЬКО: И сейчас

в современной России реальная власть у премьера Путина и у министра финансов вице-премьера Кудрина.

ДЕЛЯГИН: Да, конечно.

ПРОНЬКО: Эти два фигуранта.

ДЕЛЯГИН: Эти две ключевых фигуры. И я считаю, что второго, как минимум, второго,

МАРКОВ: Ну, извините.

ДЕЛЯГИН: нужно увольнять к чертовой матери позавчера.

ПРОНЬКО: Смотрите, два вопроса.

МАРКОВ: Я все-таки настаиваю на том, что власть в рамках государственных полномочий, в рамках Конституции у Дмитрия Медведева огромная и он выполняет все президентские полномочия.

ДЕЛЯГИН: Сергей Александрович, а вы Конституцию читали?

МАРКОВ: Всех губернаторов снимает, назначает он, прекрасно читает, прекрасно знает. И им удалось, Путину и Медведеву, развести эти конституционные полномочия. Еще раз повторяю, не путайте сверхконституционные полномочия, которые политик имеет как самая популярная фигура в обществе, потому что люди, когда голосуют, предположим, за кандидата от ЕР, сейчас голосовали, выборы в законодательное собрание первого марта, они голосуют прежде всего

ДЕЛЯГИН: Да-да, во многих городах были перекрыты улицы по поводу фальсификации в ходе этих голосований.

ПРОНЬКО: Подождите, эта тема не этой программы. Региональные выборы. Там много, действительно, интересного. У меня два,

МАРКОВ: Нет, там были проблемы, я не спорю про это.

ПРОНЬКО: подождите, мы сейчас

МАРКОВ: Я просто хочу сказать – граждане голосуют, прежде всего, за Путина, когда они голосуют за ЕР. Этого- то отрицать нельзя. И не надо путать конституционные полномочия в рамках государства, которые существуют у Путина и у Медведева.

ДЕЛЯГИН: Сергей Александрович, у нас Конституция не выполняется, никто не обращает на нее внимания. О чем речь?

МАРКОВ: Нет, разные вещи, там социальные статьи Конституции не выполняются, но конституционные-то полномочия, кто назначает губернаторов, полностью выполняются. А сверх этого есть власть у политика, как у властителя народных дум, вот так высоким слогом скажу. Они идут сверх Конституции. Этой власти у Путина больше, но в рамках Конституции власти больше, естественно, у Медведева.

ДЕЛЯГИН: Вы знаете, в рамках этих полномочий у Путина власти уже меньше. У него уже меньше власти.

ПРОНЬКО: Подождите, минуточку, послушайте и наши звонки слушателей. Потому что я вижу, все телефонные линии заняты, но…очень коротко ответьте мне каждый на два таких вопроса. Как долго

МАРКОВ: Я все-все, сейчас закончу. Не надо умолять Медведева. Вы делаете плохую услугу ему.

ДЕЛЯГИН: Просить его не надо ни о чем. Я не собираюсь делать услуги Медведеву.

ПРОНЬКО: Скажите мне, как долго будет существовать тандем Медведев – Путин?

МАРКОВ: До конца следующих президентских выборов. Как минимум.

ПРОНЬКО: Михаил?

ДЕЛЯГИН: У нас будет обвальная девальвация, скорее всего, в 2010-м году, до конца 2010-го года. Хотя если будет плохо, то будет и раньше. Эта девальвация расколет этот тандем. Я хотел бы зафиксировать, что

поддерживать Медведева немножко преждевременно, пусть он сначала для России что-то сделает, а уже потом Россия его будет поддерживать.

МАРКОВ: Вы знаете, я хотел сказать, сейчас поправлюсь. Не только до конца следующих президентских выборов, но и больше, потому что я полагаю, что следующий президент, независимо от того, кто станет президентом, Медведев или Путин, все-таки тандем сохранится.

ПРОНЬКО: Т.е. вы вновь видите Владимира Путина на посту президента России?

МАРКОВ: Он может стать президентом, но, я думаю, что этот вопрос еще не решался, скажу честно. Может, и он,

ПРОНЬКО: Я выражу свою позицию. Если это произойдет,

МАРКОВ: может и Медведев. Я уверен, тандем сохранится.

ПРОНЬКО: то будет очень печально для нашей страны.

ДЕЛЯГИН: Нет, я думаю, что этого не произойдет, потому что в условиях обвальной девальвации и последующего системного кризиса, у господина Путина шансов нет.

МАРКОВ: Это не так.

ДЕЛЯГИН: У господина Медведева шансы есть. Посмотрим. А у него шансов нет. Он слишком много создал в нынешней элите.

ПРОНЬКО: Надевайте наушники, послушаем, что думают наши радиослушатели. 730-73-70. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер! Михаил. У меня вопрос к гостям.

ПРОНЬКО: Только, если можно, коротко. У нас 7 минут буквально.

СЛУШАТЕЛЬ: Недавно Дмитрий Медведев отвечал на вопросы испанских СМИ накануне визита в Испанию. Там было сказано, что выход из кризиса не предполагает каких-то политических реформ, изменений, что это не связано. Я считаю, что он сильно заблуждается. А как гости считают по этому поводу?

ПРОНЬКО: Т.е. вы считаете, что необходимо менять и политическую составляющую?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, в первую очередь.

ПРОНЬКО: Спасибо. Пожалуйста.

МАРКОВ: Я согласен, конечно, с Медведевым. И не только формально, не только потому, что он один из лидеров нашей команды. Но и потому, что, глупо в период социально-экономических катаклизмов менять политическую, начинать еще и политические изменения. Посмотрите на современную Украину. Что, хорошо там у них? Посмотрите, у нас Михаил Сергеевич Горбачев, вместо социально-экономических преобразований, затеял политические реформы, и все развалилось. К тому же наша политическая система создавалась в начале этих нулевых годов, прежде всего, с целью стабильности. И потом мы, достигнув стабильности, начали думать, а как бы ее так трансформировать для модернизации. И в этой трансформации для модернизации был большой смысл. Ту трансформацию политической системы, те политические изменения я лично полностью поддерживал. Пока мы размышляли, опять пришла задача стабильности. А у нас под эту задачу была заточена вся наша политическая система. Поэтому она нормальная, и граждане это прекрасно понимают.

ПРОНЬКО: Т.е. менять ничего не стоит.

МАРКОВ: Граждане все время говорят лидерам – не надо политикой увлекаться.

ПРОНЬКО: Михаил.

ДЕЛЯГИН: Понимаете, в чем дело. Слова Медведева – понятно, это пропаганда, он должен эти слова произносить, потому что он часть этой политической системы. Но вы знаете, ведь коней на переправе не меняют, а камни с шеи на переправе снимают, иначе можно утонуть. Нынешний кризис в очень большой степени является прямым порождением политической системы, созданной в 2000-е годы.

Смысл этой политической системы заключается в том, что коррупция является основой государственного строя.

ПРОНЬКО: Т.е. менять стоит.

ДЕЛЯГИН: Придется поневоле.

ПРОНЬКО: 730-73-70, finam.fm. Идем дальше. Але, добрый вечер! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Светлана. У меня сложилось такое впечатление, что в нашем российском государстве правит какая-то воровская шайка. И концов найти здесь, я так понимаю, практически невозможно. У меня единственное, вопрос к людям, которые дают вам интервью: если по-хорошему, на что можно в ближайшее время рассчитывать? Потому что, я так понимаю, что страна наша – это караул.

ПРОНЬКО: Спасибо. Да. такая…

МАРКОВ: Вы знаете, оптимизма вам советую. Сейчас начнется весна, будут расцветать цветы, листочки, оптимистично надо смотреть. Мир не идеален. Вы посмотрите, если с большой точки зрения смотреть, миром правят везде сильные люди, достаточно циничные часто, которые в т.ч. богатые люди. А когда власть попадает к бессребреникам и идеалистам, к сожалению, наступает в стране просто ужас. Но это не значит, что мы живем плохо. Все-таки человечество живет при этом все лучше и лучше. Если вы посмотрите, сравните с тем, что было 100 лет назад, почитаете книжки и т.д.

ДЕЛЯГИН: Да, если вы сравните с тем, что было 20 лет назад, тоже можно сравнить.

МАРКОВ: Ну, вы знаете

ДЕЛЯГИН: Сколько было нищих в нашей стране 20 лет назад? 25 лет назад?

МАРКОВ: Михаил Геннадьевич, здесь я с вами согласен, что если сравнивать социальное положение страны с тем, что было последние годы правления коммунизма, мы до сих пор не достигли этого уровня. До сих пор мы находимся ниже коммунистов, несмотря на все эти 20 лет. И я бы сказал так, что если

ДЕЛЯГИН: Ниже старых коммунистов, не нынешних.

ПРОНЬКО: Хорошее примечание.

МАРКОВ: Да. И мне кажется, что у нас деградация страны продолжается. Благодаря политике Путина, во многом удалось ее замедлить, эту деградацию. Очень серьезно. И мы верим, что ее удастся вообще остановить, но пока мы ее все-таки не остановили. Продолжается депопуляция, падение населения страны, продолжается падение роли России в высокотехнологичных отраслях в мире и просто внутри России, роль высокотехнологичных производств уменьшается. Продолжается деградация людей, они становятся более аморальными, к сожалению, менее образованными, они меньше живут при этом, раньше умирают по-прежнему по сравнению с советским временем.

ПРОНЬКО: Сергей Александрович, но это наш российский народ.

МАРКОВ: Да. Но это пока

ДЕЛЯГИН: Это наше возрождение. Значит, я хотел бы зафиксировать,

деградация страны была замедлена не столько Путиным, сколько нефтедолларами.

Путин остается, нефтедоллары кончились.

МАРКОВ: Извините, если бы не Путин, нефтедоллары ушли бы Ходорковскому и Березовскому.

ДЕЛЯГИН: Давайте не будем путать, во-первых. Во-вторых, если бы не Путин, а был кто-нибудь нормальный, то мы бы сейчас не заметили бы этот кризис. Мы бы сейчас, как китайцы, переживали бы, что у нас экономический рост упал до 6%. Так что деградация страны тормозилась не политикой государства, политика государства стимулировала деградацию, а просто притоком нефтедолларов.

ПРОНЬКО: Такова была конъюнктура рынка.

ДЕЛЯГИН: И степень цинизма бывает одна. Нефтедоллары ушли, Путин остался, мы видим, что начался кризис. И Путин, его политика, ничего не помогает. Потому что политика неправильная. И уровень цинизма в правительстве, правители всегда циники, просто уровень цинизма бывает разный. В Китае несимпатичное руководство, но он служит своему обществу и своему народу. А у нас

МАРКОВ: Почему, мне кажется, в Китае симпатичное руководство.

ДЕЛЯГИН: Ну, с точки зрения некоторых деталей.

ПРОНЬКО: Методов. Там методы, да.

ДЕЛЯГИН: А наше руководство симпатично, но служит непонятно кому. Что касается вопроса что делать. Вы знаете, в России всегда, да и в других странах многих тоже, всегда жить достаточно тяжело. У Наровчатова, мною любимого, есть стихотворение, написанное к 800-летию Москвы про 40-е годы в Москве каждого столетия. Там рефрен – «в 40-е тяжко на Москве». И писал бы он в другие годы, был бы тот же самый рефрен. Так что, вы знаете, наши деды, прадеды пережили революцию, гражданскую войну. Наши деды и отцы пережили ВОВ, Сталина с Гитлером пережили, вы знаете, и этих тоже переживем, нынешних. И

ПРОНЬКО: Последний мой вопрос будет.

ДЕЛЯГИН: Извините, как сказал

МАРКОВ: Не надо, Михаил Геннадьевич, ну что вы путаете руководство с ВОВ, Сталиным, с Гитлером и т.д.

ДЕЛЯГИН: Не переживем нынешних? Что я путаю?

МАРКОВ: У нас много проблем. Но, слава богу,

ДЕЛЯГИН: Нынешние переживем. Согласны.

МАРКОВ: с руководством нам повезло. С этим согласны во всем мире практически.

ДЕЛЯГИН: Это вам повезло с руководством.

МАРКОВ: Посмотрите все газеты всего мира, посмотрите все доклады о всех разъездах всего мира. Они говорят – России сильно повезло с руководством,

ДЕЛЯГИН: Ой-ой, знаете, читал, читал я эти доклады.

МАРКОВ: которые смогли в огромной степени приостановить деградацию России. Пока еще

ДЕЛЯГИН: Слушайте, вам эти доклады где-то в России делают? Где-нибудь на старой площади.

ПРОНЬКО: Смотря какие доклады читать.

МАРКОВ: Пока еще не остановить и не повернуть вспять к развитию. Пока еще

ДЕЛЯГИН: Какое развитие? О чем вы?

МАРКОВ: развитие не удалось начать, я полагаю.

ДЕЛЯГИН: Вот именно. Уже не началось.

МАРКОВ: Пока еще мы только тормозим деградацию.

ДЕЛЯГИН: Потому что эти люди и не хотели начинать развитие. Хотели бы начинать развитие,

МАРКОВ: Это не так.

ДЕЛЯГИН: они бы инвестировали эти миллиарды долларов в российскую экономику, в модернизацию.

ПРОНЬКО: Но это тема другого разговора. Вам огромное спасибо! Мне крайне было приятно с вами общаться. Думаю, и нашим слушателям. Депутат ГД России Сергей Марков и директор Института проблем глобализации Михаил Делягин были сегодня в «Реальном времени». 

Категория: Общество и политика | Добавил: gubin (18.03.2009)
Просмотров: 777 | Рейтинг: 0.0/0
Всего комментариев: 0
Имя *:
Email *:
Код *:
Меню сайта
Форма входа
Поиск
Наш опрос
Оцените мой сайт
Всего ответов: 29
Статистика

Онлайн всего: 1
Гостей: 1
Пользователей: 0