В России реальная власть у Путина и Кудрина, а не у Медведева
ПРОНЬКО: 19 часов и 6 минут – время в российской столице. Это радиостанция «Финам.FM». У микрофона Юрий Пронько. Всем добрый вечер! Сегодня в «Реальном времени» мы вспомним минувший год, но не календарный, а с точки зрения важного исторического события в жизни России, именно так я его воспринимаю. Год назад мы с вами избрали нового, третьего по счету президента страны. Тогда им стал Дмитрий Медведев. Со дня выборов масса интересных, важных и неоднозначных событий произошло, которые так или иначе связаны с именем главы государства. Ну, и не только историческая ретроспектива, но и текущая ситуация будет также в центре нашего обсуждения. Я представляю участников сегодняшней программы. Это директор Института политических исследований, депутат ГД России Сергей Марков. Сергей Александрович, добрый вечер! МАРКОВ: Добрый вечер! ПРОНЬКО: И директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, добрый вечер! ДЕЛЯГИН: Добрый вечер! Юрий, можете загадывать желание – между двумя директорами сидите. ПРОНЬКО: Да? Да, я посмотрел, имена вроде разные, директора точно. 730-73-70, finam.fm. Пишите, звоните, высказывайте свои мнения, задавайте свои вопросы, потому что это касается всех. Мы очень любим с вами ходить на выборы федерального масштаба, когда избираем главу государства или депутатов ГД. Так что, я думаю, у вас у каждого есть своя позиция. Судя по тому, что я вижу сейчас на мониторе и на форуме программы «Реальное время» у вас действительно позиции разные. Одни говорят – здоровье и терпения господину Медведеву и господину Путину. Алла Минькова считает, что в таком союзе можно горы перевернуть. А Павел считает – обидно, что народ так и не научился свои права уважать и мыслит примитивно. Лично для него, для Павла, от Медведева никаких улучшений не произошло. Ну и масса ваших писем. Я, безусловно, благодарен вам всем, но здесь есть разные моменты. Воспринимаем мы с точки зрения личного кошелька нынешнего главу государства или все-таки с точки зрения той политики, которая им проводится. Я хотел бы, господа, с вашего позволения вернуться в прошлый год, в март. И смотрите, ведь на полном серьезе обсуждался вопрос, что Путин не уйдет с поста президента, что он останется на третий срок. И было немало в т.ч., Сергей Александрович, в ЕР, в вашей фракции людей, которые говорили – это было бы неплохо. Ну так, по меньшей мере, было бы неплохо, если бы Владимир Путин остался. Он ушел. Почему? Почему он ушел, по вашему мнению? МАРКОВ: Вы знаете, когда я общался и с Путиным, и с Медведевым, меня всегда поражало, насколько эти люди привержены закону. Они правда так думают. ПРОНЬКО: Т.е. они законники? МАРКОВ: Очень сильные законники. Очень сильные, понимаете. Значительно сильные, чем абсолютное большинство наших людей. Понятно, что нельзя полностью жить по закону, но они (Путин и Медведев - прим.ред) значительно бОльшие законники, чем большинство наших людей. Временами сидишь, слушаешь и думаешь, господа, все-таки в нашей стране, так сказать, не все так это самое. У них закон на первом месте. ПРОНЬКО: Т.е. вы считаете, Путин ни при каких бы условиях не остался на третий срок? МАРКОВ: Нет, были условия, при которых он остался, если бы масштабный был какой-то социально-экономический кризис, или рвались бы пять атомных станций, террористы взорвали бы. Конечно, в этом случае он остался бы. Или война какая-то серьезная началась, тоже остался бы. ПРОНЬКО: История не любит слова «бы», но смотрите, Сергей Александрович, МАРКОВ: При этом не через выборы, а, скорее, через отложение выборов с тем, чтобы потом все-таки выборы эти состоялись, и другие люди из его команды могли бы быть избраны. Для него это очень важно, он считает Россию цивилизованным, правовым государством, в котором нельзя, так сказать, деспотия, в котором Конституция подлаживается под конкретного человека. ПРОНЬКО: Но вы сказали, что если бы серьезный социально-экономический кризис, то Владимир Путин согласился бы пойти на третий срок. Кризис чуть позже произошел, он разразился. МАРКОВ: Он еще не вполне еще произошел на самом деле. Он есть, но недостаточно серьезный, скажу честно. Это, скорее, у нас такое предчувствие кризиса, преддверие кризиса, ожидание кризиса, первые сполохи кризиса, первые удары кризиса. ПРОНЬКО: Но Кудрин сегодня сказал – три года еще будет кризис. МАРКОВ: Кудрина не надо слушать, глубоко безграмотный человек. ПРОНЬКО: И это министр финансов. МАРКОВ: Одно из главных препятствий развития экономики страны, да. И как министр финансов он по работе должен лгать, у него такая должность. ПРОНЬКО: Такая должность. МАРКОВ: Значит, поэтому не надо здесь особенно ничего слушать, потому что он сейчас пытается удержаться. ПРОНЬКО: Громкое заявление. Громкое же заявление. МАРКОВ: Ну что? Кудрин является ведущим рыночным фундаменталистом, ведущим противником активной промышленной политики, ведущим в стране противником модернизации, индустриализации страны, ведущим противником ПРОНЬКО: Господин Делягин вам аплодирует. МАРКОВ: восстановления инфраструктуры, ведущим противником создания крупных компаний, которые осуществляли бы модернизацию. Ну, что там говорить. ПРОНЬКО: Два законника, по вашей версии, Медведев и Путин почему не отправят тогда такого министра финансов в отставку? МАРКОВ: Потому что, во-первых, известно, что Кудрин личный знакомец Путина и в свое время устроил на работу, о чем сам Путин рассказал в своей автобиографии. ПРОНЬКО: Не скрывая? МАРКОВ: Да, не скрывая. И он ему доверяет. И он доверяет Кудрину. Я думаю, что Кудрин не ворует. Я думаю, что в условиях, когда все кругом воруют, а для Путина очень важно, что Кудрин не ворует. Я, кстати, не знаю, может быть, действительно, не ворует. Во всяком случае, нет таких явных, у меня нет уверенности, что Путин, что Кудрин ворует, я скажу так. ПРОНЬКО: Этим другие люди просто должны заниматься, если этот факт есть. МАРКОВ: Значит, да. И еще одна вещь очень важная заключается в том, что и Путин, и Медведев являются результатом, в т.ч. экономической политики 90-х годов, когда доминировала идеология рыночного фундаментализма о том, что этот… голый рынок, государству в любом случае плохо. И, к сожалению, эта мифология, почти мифология такого научного капитализма, у них осталась. Плюс она тесно связана с более глубокой идеологической концепцией. ПРОНЬКО: У них – у кого? МАРКОВ: У Путина, у Медведева в том числе. Идеология рыночного фундаментализма тесно связана с другой, более глобальной идеологией, идеологией социал-дарвинизма, которая является ведущей идеологией современной российской элиты. А, естественно, Путин и Медведев не могут быть свободны от идеологии современной российской элиты. Они пытаются дистанцироваться от нее, пытаются перейти как бы к населению, к большинству народа, и в этом суть во многом Путина. То, что он попытался хотя бы немного поставить эту элиту на место. Но тем не менее, как мне кажется, Путину не удалось полностью оторваться от идеологии социал-дарвинизма. ПРОНЬКО: Господин Делягин, вы аплодировали в момент критики господина Кудрина. ДЕЛЯГИН: Да нет, на самом деле все очень правильно. Просто нужно еще внести несколько уточнений. Во-первых, я вполне допускаю, не так близко знаком, знаю господина Путина, я вполне допускаю, что он пытается освободиться от идеологии социал-дарвинизма и сделать шаг к населению. Но, понимаете, чтобы сделать шаг к населению, нужно с ручки снять часики за пять тысяч долларов (о Путине - прим.ред.) или сколько они там у него на этой ручке. ПРОНЬКО: Вы считали? ДЕЛЯГИН: Я не считал. Есть такой чудесный журнал «Ле офисьель», такой светский журнал, и он публиковал как-то фотографии жены господина Кудрина, причем там было подчеркнуто, что она не позировала. То, что на ней было надето, это было чуть больше годового заработка господина Кудрина. Я вполне допускаю, что господин Кудрин, в конце концов, у него есть заместители. Но идеология социал-дарвинизма как доминирующая идеология российской элиты – это очень верно. И то, что Путин и Медведев – плоть от плоти и кровь от крови этой элиты и проникнуты этой идеологией тоже, это верно. Как идеология социал-дарвинизма сочетается с приверженностью закону, я, правда, не очень понимаю. У нас действительно… ПРОНЬКО: Нет, но факт остается фактом. Второй президент ушел. Согласно Конституции после второго своего срока. ДЕЛЯГИН: Нет, это правильно, это правильно. ПРОНЬКО: Это факт. ДЕЛЯГИН: Можно сколько угодно говорить, что он предчувствовал дыхание кризиса и выпихнул бедного Медведева, как Кириенко в свое время выпихнули, МАРКОВ: Глупости, глупости. ДЕЛЯГИН: чтобы он расхлебывал после кризиса. МАРКОВ: Я не согласен. ДЕЛЯГИН: Ну, я не перебивал. МАРКОВ: Извините. ДЕЛЯГИН: Но, действительно, я думаю, что он побоялся Запада, потому что идеология потребления, которая у нас доминирует в нашей элите, она, люди служат, объективно служат тому месту, где потреблять лучше, потому что они живут для потребления. Потому что весь конфликт наших кланов заключается в том, что есть клан, который живет ради личного материального потребления. И для них просто солнце всходит на западе, потому что потреблять лучше всего в Швейцарии. И, соответственно, Запад – это все. И это наши либеральные фундаменталисты. И есть люди, которые живут ради личного, тоже ради личного потребления, но ради символического - самоутвердиться, проявить свою самостоятельность, выпендриться, как во дворе говорят. И эти люди становятся такими латентными патриотами, антизападниками, именно латентными патриотами, потому что патриотизм предусматривает ограничение коррупции тоже. Но им хочется поговорить про то, какой Запад плохой и т.д. И эти люди становятся силовыми олигархами. Это два принципа. И общественное благо, ради которого должно существовать государство, не лежало рядом ни с тем, ни с тем. Путин просто побоялся ссориться с Западом. Насчет приверженности Путина закону. Ну, слушайте, а если он привержен закону, чего ж у нас такие нарушения-то на выборах? ПРОНЬКО: Сергей Александрович, вы не согласны, что Путин, как сказал господин Делягин, выпихнул Медведева, чтобы обезопасить… МАРКОВ: Одна из гипотез. ПРОНЬКО: Одна из гипотез? МАРКОВ: Я думаю, что сам Михаил не верит в эту гипотезу, которую подбрасывают другие люди ПРОНЬКО: Но при этом произнес. МАРКОВ: Ну, просто, так сказать, как аналитик, он позиционирует себя между разными гипотезами, в т.ч. с которыми не согласен. Я, кстати, хотел его поздравить. Недавно его прекрасный текст прочитал, интервью в журнале «Профиль», ну просто прекрасный, даже вырвал, отдал своим студентам. ПРОНЬКО: Было, было. ДЕЛЯГИН: А что, я дружу с журналом «Профиль». МАРКОВ: И, нет, конечно. Просто Путин считает, что Россия такая не восточная деспотия, и все по закону должно быть у ней. Во всяком случае в том, что касается его, должно быть по закону. Понимаете. Он не может контролировать выборы в райсовет, может быть, ДЕЛЯГИН: В ГД. МАРКОВ: и в т.ч. не все избирательные участки может контролировать. Но Путину не надо подтасовывать выборы, поскольку Путин, как понятно, может выиграть выборы и сам. ПРОНЬКО: Смотрите, очень интересный момент. Мы постоянно… МАРКОВ: Путину не нужно подтасовывать выборы, (неразборчиво) его партия, он и так выиграет. ПРОНЬКО: Мы сегодня с вами говорим о Медведеве. О том, что год назад народ его выбрал. Он стал третьим президентом. Но постоянно мы говорим – Владимир Путин. ДЕЛЯГИН: Слушайте, это ваша гипотеза, что народ его выбрал. Это ваша гипотеза. ПРОНЬКО: Это моя искренняя гипотеза. ДЕЛЯГИН: Искренняя? МАРКОВ: Он стал президентом. ПРОНЬКО: И на то у меня есть данные Центробанка. ДЕЛЯГИН: Центробанка. ПРОНЬКО: Прошу прощения. ДЕЛЯГИН: Очень точно. ПРОНЬКО: Это оговорка. Центризбиркома, безусловно. Это факт. ДЕЛЯГИН: Ну, хорошо, что не Сбербанка. ПРОНЬКО: Он стал президентом? ДЕЛЯГИН: Стал президентом. Это правда. Формально. МАРКОВ: Нет, ну все же понимают, что Медведев был избран… ПРОНЬКО: Михаил, не ловите меня на словах. МАРКОВ: президентом не потому, что он Дмитрий Медведев, а потому, что он человек Владимира Путина. ПРОНЬКО: Медведев не самостоятельная фигура? МАРКОВ: Пока он еще не стал самостоятельным, он является частью команды, частью той команды, которая была сформирована Путиным. Я думаю, в ближайшее время останется именно частью этой команды, человеком, находящемся на очень трудном посту. Человеком, который за это время пребывания почти не сделал каких-либо крупных ошибок. Человека, которого в этой связи мы должны максимально поддерживать, потому что он занимается очень важной, очень нужной, очень сложной работой. Он находится на том перекрестке противоречий, на него происходит огромное давление, в т.ч. фальшивых друзей, которые его подталкивают – стукни кулаком по столу, поругайся с Путиным и т.д. ПРОНЬКО: Это очень интересный момент. Мы сейчас буквально на полминуты прервемся на рекламу. А затем вернемся в студию «Реального времени» и продолжим наш диалог. ПРОНЬКО: 19:20 – время в российской столице. Мы продолжаем «Реальное время» на радио «Финам.FM». Михаил Делягин и Сергей Марков сегодня у нас в гостях. Говорим мы о таком событии, как год со дня избрания Дмитрия Медведева президентом РФ и о тех событиях, которые происходили и происходят в нашей российской действительности. 730-73-70, finam.fm. Ваши мнения, ваши позиции, ваши комментарии. Да, Михаил. ДЕЛЯГИН: Хотелось бы просто поддержать уважаемого Сергея Александровича в том, что Путин действительно искренне считает, что в России нет восточной деспотии. Но это не означает, что он думает, что в России есть что-то цивилизованное. В России не восточная деспотия, в России западная деспотия. Если угодно, деспотия европеизированная. В Европе было много разных деспотий. Это во-первых. Во-вторых, у товарища Медведева не просто почти не было ошибок. Я считаю, что у него вообще не было значимых ошибок. Просто потому, что у него не было функций. За исключением войны в Южной Осетии, когда он себя показал очень хорошо, но, по сути дела, он остается вторым или каким-то там номером, но не первым. Мы не просто так обсуждаем Путина сейчас, а не Медведева. Потому что Медведев уже или еще он не стал самостоятельной фигурой, это другой вопрос. ПРОНЬКО: В чем причина? А в чем причина? Почему? Почему избранный президент страны не может стать самостоятельной фигурой в нынешних условиях? ДЕЛЯГИН: Потому что он так был избран. Потому что за него проголосовали россияне. И если думать, что за человека проголосовали россияне, тогда действительно непонятно, то ли у него воли не хватает, то ли он так сильно привержен своему старшему товарищу и т.д. МАРКОВ: Да не в этом. Его избрали под программу продолжения путинской политики. ДЕЛЯГИН: Да не было там никакой программы. МАРКОВ: Для того, чтобы он продолжал ее вместе с Путиным. Его из-за этого избрали. ДЕЛЯГИН: План Путина родом из Чуйской долины, ничего более конкретного про этот план сказано не было. Концепция 2020 – это бессмысленная тысяча страниц, которая была принята уже после начала кризиса, когда стало ясно, что это уже пустая макулатура. МАРКОВ: Какая тысяча страниц? Там нет тысячи страниц, Михаил. ДЕЛЯГИН: Тысяча. Там 850 с чем-то. В том варианте, который я видел. МАРКОВ: Нет. ДЕЛЯГИН: И после этого его нарастили еще. МАРКОВ: Михаил Геннадьевич, а можно я буквально 30 секунд про план Путина. ДЕЛЯГИН: Да, пожалуйста. МАРКОВ: Значит, там как получилось. Путин выступил с анализом, что мы находимся в ситуации сырьевого по-прежнему развития. Если страна будет продолжать идти по тем же самым рельсам, на которых мы находимся сейчас, по тому же самому пути, то мы просто рухнем в конечном итоге. Все, России не будет, если мы будем продолжать идти так же дальше. Нужно изменять путь. Нужно стремиться к высокотехнологичному и более модернизированному современному обществу. Он продемонстрировал тем самым свою систему целей и ценностей. Также продемонстрировал свою политическую волю. Вот и все. ПРОНЬКО: Сергей Александрович, а смотрите, ДЕЛЯГИН: Сергей Александрович, а вы понимаете, что это пустые слова, которые ничем не были подкреплены? МАРКОВ: Сейчас, подождите, я просто дальше. От этого должен быть сделан следующий шаг. Должна быть сделана концепция 2020. Перед этим должно быть ее большое, широкое обсуждение. ДЕЛЯГИН: Так она принята в октябре прошлого года. МАРКОВ: Нет, секундочку. Нет. ДЕЛЯГИН: Ну как нет? МАРКОВ: Это концепция 2020. Нет. После этого, после концепции 2020 должна была создана быть программа 2020. После нее, после этого… ДЕЛЯГИН: Слушайте, но вы понимаете, что это нормальный способ группы интеллигентов… МАРКОВ: Секундочку, нет. ДЕЛЯГИН: замылить это дело до 2020-го года, МАРКОВ: Нет, нет, Михаил Геннадьевич. ДЕЛЯГИН: чтобы просто иметь хлебное место. ПРОНЬКО: Заговорить. МАРКОВ: Нет, Михаил Геннадьевич. ДЕЛЯГИН: Заговорить, замылить, затянуть и т.д. МАРКОВ: Нет, Михаил Геннадьевич, не надо. Это нормальная форма работы. После этого план. Так вот, вместо того, чтобы была прописана концепция, вместо прописывания программы, буквально через три недели после того, как Путин с этим выступил, прибежали министерства со своими планами, которые у них раньше были подготовлены, поменяны цифры немножко и параграфы, сказали – о, у нас уже есть план 2020. Прибежали с этой тысячей страниц. Им ответили – товарищи, вы спешите, никакого такого нет, идите переписывайте, да еще и рано переписывать, вы сначала должны подумать, обсудить эту концепцию. Мы должны сформировать эту концепцию, она еще не сформирована. Только после дискуссии общества. Нет никакой… ДЕЛЯГИН: Тысяча страниц была принята правительством в октябре прошлого года. Там 850, я видел, потом она была еще наращена, может быть, до 960-ти, не до тысячи страниц, но это было принято, причем это было принято в тот момент, когда это стало уже никому ненужным. Потому что эта технология работы была абсурдно затянута ровно для того… да, знаете, были в Советском Союзе такие процессии. ПРОНЬКО: Нет, но господин Марков с вами согласен на самом деле, приводя пример по министерствам. ДЕЛЯГИН: Простите пожалуйста, а что значит, приводя пример по министерствам… Что господин Ку… ПРОНЬКО: Нет, ребята принесли некие свои документы, подправив цифры. ДЕЛЯГИН: Да, ребята. Если ребята шалят, ребятам положено шалить, да. Кто отвечает за ребят? Командир. Эти же ребята, они не свалились с Луны, они не от Ельцина достались, не от Брежнева, не от Горбачева. Они были назначены Путиным, и они остаются сейчас потому, что они полностью устраивают господина Путина. ПРОНЬКО: Другими словами, Михаил Геннадьевич, ДЕЛЯГИН: И господин Кудрин – могильщик всего. ПРОНЬКО: вы хотите сказать, что та кадровая политика, которая проводилась в период президентства Владимира Путина, она обанкротилась. ДЕЛЯГИН: Конечно. Мы видим, эти люди, которые (кризис идет с сентября месяца, причем с сентября 2007-го года на самом деле) не сделали ничего для преодоления кризиса. ПРОНЬКО: Сергей Александрович, на самом деле проблема кадров, МАРКОВ: Нет, я точно не могу с этим согласиться, ПРОНЬКО: она принципиальная. Давайте. МАРКОВ: потому что я часть кадровой политики Владимира Путина. Точно не могу. ДЕЛЯГИН: Ну, единственное исключение. ПРОНЬКО: Вы в тысячу не входите? МАРКОВ: Нет, в тысячу не вхожу, потому что мне как раз исполнилось 50 лет, я надеюсь. Я надеюсь. ПРОНЬКО: Понятно. МАРКОВ: Может быть меня поэтому не включили. ДЕЛЯГИН: Нет, там один 50-летний есть. МАРКОВ: Значит, и я не думаю, что путинская кадровая политика провалилась, поскольку удается решать все-таки многие задачи, удалось стабилизировать страну, которая была на грани следующего этапа распада. ДЕЛЯГИН: Это когда это она стабилизировала страну? Год назовите. МАРКОВ: Она стабилизировала. ПРОНЬКО: Нет, вертикаль была создана. МАРКОВ: Восемь лет назад. ДЕЛЯГИН: Восемь лет назад это была другая ситуация, была вторая чеченская война. МАРКОВ: Олигархи… ДЕЛЯГИН: Если вторая чеченская война – это кадровая политика, тогда да. МАРКОВ: олигархи отодвинуты от политических рычагов, так сказать. ДЕЛЯГИН: Вместо них пришли силовые олигархи, ничуть не лучше. МАРКОВ: Ну, вы знаете, а мне кажется лучше. Мне кажется, Сечин лучше Березовского и лучше Ходорковского. Мне так кажется. ДЕЛЯГИН: Ну, он мельче и поэтому лучше Березовского, допустим. МАРКОВ: Ну, может быть, по этой причине. У него нет собственных политических амбиций, он не пытается подмять под себя государство. ДЕЛЯГИН: Но он сам и есть государство, извините. МАРКОВ: Да. Он пытается использовать государство. ДЕЛЯГИН: В общественных целях, для общего блага он пытается использовать? МАРКОВ: Нет, я согласен с вами, что так олигархи во многом стали другие. ПРОНЬКО: Нет, но все-таки Сечин действительно лучше Березовского, это безусловно. МАРКОВ: Значит… и хотя в какой-то момент начало буксовать. Я считаю, что пробуксовка началась сразу после ликвидации проекта Юкоса. Тогда была выполнена задача создания такой вертикали власти, формирования государства, нужно было переходить к следующему этапу формирования более модернизированного, современного государства. А от этого формирование главного политического инструмента – политической партии воплощенной, в которой была бы идеологическая мотивация, а не только коммерческая мотивация. И, к сожалению, поскольку бОльшая часть нашей элиты больна идеалофобией, тогда такая задача не была поставлена, и отсюда началась пробуксовка. Отсюда начались кадровые длинноты, когда губернаторов не снимают, хотя они очевидно дискредитируют власть. ДЕЛЯГИН: А, ну если только губернаторов правильных. Это правда. МАРКОВ: Некоторых. Значит, когда не снимают губернаторов, хотя они сидят уже бесконечное количество сроков. Но здесь за редким исключением я бы вывел бы, не знаю, Шаймиева, Лужкова из этой... В смысле из всех, кто должен быть снят, а они - Шаймиев, Лужков – это несколько другой момент. ПРОНЬКО: Ну, Ишаев, Хабаровский край. Там есть такие. МАРКОВ: Да. ДЕЛЯГИН: Ишаев – великий человек. ПРОНЬКО: Да. МАРКОВ: Но остальных надо, Савченко, кстати, Белогородской области. ДЕЛЯГИН: Нет, Савченко, он не так уж и долго сидит. ПРОНЬКО: Вот, да. ДЕЛЯГИН: И потом Савченко – это вообще лучший российский губернатор. ПРОНЬКО: Ну, относительно Шаймиева и Лужкова. ДЕЛЯГИН: Лучший российский губернатор – это Савченко. ПРОНЬКО: Ишаев. ДЕЛЯГИН: Савченко. МАРКОВ: Значит, если не считать этих, остальных нужно…сменять достаточно быстро, серьезно и т.д. Некоторые лидеры, главы госкорпораций провалились, ну очевидно. Набрали кредиты тогда, когда они… ПРОНЬКО: Но ответственность ведь на администрации. МАРКОВ: Снимать надо. Снимать надо. ДЕЛЯГИН: Я хотел бы, здесь ключевое… ПРОНЬКО: Почему не снимают? МАРКОВ: Затем поражает безответственность некоторых глав опять же госкорпораций. Смотрите, у нас есть великая госкорпорация Газпром. Мы, честно скажу, очень сильно поддерживали тогда политику в отношении Газпрома, когда нужно было ее национализировать, контрольный пакет акций, чтобы не уплыл. Поддерживали. Поддерживали ее в конфликтах с оранжевыми властями. Поддерживали. Но пора задавать вопросы, товарищи. Например, Газпром владеет НТВ. Мне кажется, что самый асоциальный телеканал в России. ДЕЛЯГИН: Нет, Первый еще хуже. Первый еще хуже. Но, вкусовщина, вкусовщина, допустим. МАРКОВ: Ну, а мне кажется, все-таки самые криминальные программы. ДЕЛЯГИН: А, криминальные, да. Криминальные, да. МАРКОВ: Это без сомнения, с этой точки зрения, а социальные – это НТВ. А спросить – товарищи, а где ваша социальная ответственность? Например, Газпром очень сильно бодался, дрался с Лукашенко. Это мне не нравится такое. Я считаю, что когда Газпром воевал с Лукашенко, Бжезинский и прочие русофобы во всем мире… ДЕЛЯГИН: Визжали от восторга. МАРКОВ: Да. Визжали от восторга ДЕЛЯГИН: Пили за здоровье Миллера. МАРКОВ: и пили за здоровье менеджера Газпрома. А мне не нравится, когда враги России пьют за здоровье менеджеров нашей крупнейшей госкорпорации. Мне кажется, в этом что-то неправильное такое есть. Мы видели, что Газпром был вне зоны критики очень долгое время и правильно, да, нужно было поддерживать и т.д. Пора как-то задавать вопросы. ПРОНЬКО: Но не президент, не премьер не задают эти вопросы. МАРКОВ: В т.ч. по этим кредитам, которые они набрали, которые приходится отдавать. ПРОНЬКО: Нет, подождите, Дворкович уже сказал – ребята, это ваши личные проблемы, кто набрал, теперь отвечайте. МАРКОВ: Нет, это другое. ДЕЛЯГИН: Сначала государство пустило на распыл четверть триллиона долларов, а потом стали произноситься правильные слова, и то только слова. Но я хотел бы сказать другое. Здесь прозвучало ключевое слово, что дело Юкоса - и после этого наступила пробуксовка. У меня ощущение, что никакой пробуксовки нет. Понимаете, меня поражает, насколько российская интеллигенция не любит российское государство и относится к нему с непониманием. Если мы будем исходить из концепции общественного блага, тогда действительно, российское государство предельно неэффективная и буксующая структура, которая своих обязанностей не исполняет и непонятно, чем занимается. Но ведь на самом-то деле российское государство является одной из самых эффективных управленческих конструкций мира. И Бжезинский рядом с этой эффективностью рядом не лежал. ПРОНЬКО: А на чем базируется ваша позиция? ДЕЛЯГИН: Просто не нужно путать мотивацию. Российское государство является инструментом для личного обогащения входящих в него чиновников. Точка. С этой точки зрения это одно из высочайших, наиболее эффективных достижений вообще человечества. Другое дело, что эта эффективность не подразумевает существования остальных россиян, которые являются такой биомассой, из которой нужно производить всякие полезные вещи. ПРОНЬКО: Но при этом мы вновь, если возвращаемся к событию годичной давности…президент как никто другой обладает возможностью апелляции к этим народным массам. ДЕЛЯГИН: Понимаете, президент… ПРОНЬКО: Он наделен народом. Формально, не формально, сколько угодно можно обсуждать это. ДЕЛЯГИН: Народ формальности не понимает. Народ видит реальность. И он видит реальность, что власть принадлежит, насколько я могу судить, товарищу Путину. А товарищ Медведев является носителем формальной власти, которая до реальной власти может дорастет, а может и не дорастет. ПРОНЬКО: Спорный вопрос. МАРКОВ: Вы знаете, я чуть-чуть по-другому сформулировал бы. Мне кажется, что Дмитрий Медведев является реальным лидером российского государства. В то время, когда Путин является реальным лидером российского общества. И это логично все-таки, что в большей степени государство зависит от общества, чем общество от государства. И, слава богу, что это так. ДЕЛЯГИН: Понимаете, есть маленький нюанс. ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на новости. ДЕЛЯГИН: Стоп. Если бы он был… ПРОНЬКО: Нет, подождите, Михаил, подождите, секунду. ДЕЛЯГИН: лидером российского государства, губернаторы бы обращали бы на него внимание, когда он в помещение входит. ПРОНЬКО: Мы продолжим этот разговор сразу после новостей середины часа на «Финам.FM».